Wywiad z legendami SOLIDARNOŚCI: Andrzejem i Joanną Gwiazdami

Krzysztof Tadeusz Walendzik – Drodzy Państwo, od naszego ostatniego spotkania minęło ponad dziesięć lat. W tym czasie zmieniło się bardzo dużo w naszym kraju, po ośmiu latach rządzenia  PO  mamy nowy rząd „dobrej zmiany”, a od ponad roku, nowego prezydenta.  Jakie są państwa refleksje po tych zmianach?

Andrzej Gwiazda – Może w skrócie. Akurat tak się zdarzyło, że zostaliśmy zaproszeni  do jednostki wojskowej z wykładami, co już jest obrazem zmiany. Sytuacja stanęła na głowie, czy może na nogach wreszcie. Spaliśmy tam, a rano obudził nas śpiew żołnierzy „ Maszerują strzelcy maszerują…”. Ja się zerwałem i stwierdziłem, że od teraz będę śpiewać „ Ojczyznę wolną pobłogosław Panie”. I zdarzyło  się. Następnego dnia był pogrzeb majora Łupaszki i na mszy pogrzebowej Szędzielarza, pierwszy raz w życiu zaśpiewałem  „ Ojczyznę wolną pobłogosław Panie”.

KTW –  No tak, do niedawna jeszcze śpiewało się „Ojczyznę wolną racz nam wrócić Panie”.

AG– Oczywiście, że tak. Przez  całe swoje dzieciństwo, pobyt na Syberii, tam się nauczyłem tak śpiewać, i tak się śpiewało  do marca tego roku, czyli do pogrzebu majora Łupaszki.

Joanna Duda Gwiazda – Myśmy byli w Oficerskiej Szkole Wojsk Lądowych i byliśmy zbudowani tym, jak szybko udało się stworzyć taką atmosferę w tej szkole.

AG– Wystarczyła zmiana komendanta i obraz świata żołnierzy zmienił się o 180 stopni.

KTW– A jak państwo postrzegacie funkcjonowanie naszego kraju? Na co rządzący muszą zwrócić szczególną uwagę? Czego jeszcze brakuje?

AG– Wydaje mi się, że czasu. Herkules, żeby oczyścić stajnie Augiasza musiał puścić potok przez tę stajnię. I tutaj rząd stoi przed tym zagadnieniem. Oczyścić gnój zalegający po najmniejszych nawet kątach, a smród z tych kątów bije potężny. No i teraz najważniejsze, PiS obejmował rządy w ramach demokracji, a nie w procesie rewolucji, która znosi wszelkie ograniczenia. Oni się muszą dostosować do tych ograniczeń i nie mogą   łamać tych ograniczeń prawnych, a poniekąd nawet  i obyczajowych, i jest to proces trudny i powolny. Wiadomo, że na wiele zmian nie starczy pieniędzy, po prostu budżety poszczególnych resortów są ograniczone. Bo jeśli na przykład pozwalnia się osoby, które powinno się usunąć, a mają umowy podpisane na kilka lat, to trzeba będzie wypłacać ich pensje, a pieniędzy zabraknie na pensje dla ich następców. Bo we wszystkich przypadkach można odsunąć od czynności, ale trzeba wypłacać im ich pełną pensję wynikającą z prawa pracy, I tego się nie da uniknąć. A budżety są ograniczone. To, że się udało znaleźć środki na dodatki dla dzieci, to już jest sukces. Bo tak, jak kiedyś powiedział poseł Kłopotek z PSL-u, że przez osiem lat kiedy z Platformą byli w koalicji, gdy tylko zgłaszali jakiś projekt, to wszyscy im udowadniali, że tego się nie da zrobić. Przyszedł PiS, i nagle się okazało, że wszystko jest możliwe i łatwe.

Ograniczenia finansowe są i wydaje mi się, że następuje prawdziwa  reforma finansów, mam na myśli 500+. Finanse i umowy,  którymi przerzucają się banki, jak pokazała długoletnia praktyka, dla nas niewiele znaczą. Natomiast tutaj, już w tej chwili przebiły się poza poprawność polityczną analizy z różnych krajów, które mówią, że podstawowym źródłem patologii społecznej, łącznie z liczbą małoletnich ciąż, ilością narkomanów, poziomem wykształcenia, itd. , jest nierówność finansowa. Drastyczna nierówność społeczna jest źródłem praktycznie wszystkich znanych patologii społecznych.

JDG– Hamuje rozwój po prostu.

AG–  Jest takie stara arabskie powiedzenie, które mówi, że jeśli nie wiesz jak masz zrobić, to spytaj żony i zrób dokładnie odwrotnie. I niewątpliwie pewnym barometrem jest, to jak na nasze działania reagują przeciwnicy polityczni. Okazało się, iż to, że dostają wszyscy po równo, wścieka ich nieprawdopodobnie. To, że otrzymujący 500 plus, nie muszą prosić, nie muszą zabiegać, udowadniać nie muszą nic robić- dostają  i to wszyscy. Argument, że dostają  nawet ci dla których  te 500 złotych w porównaniu do ich zarobków to jest nic, jest nieuzasadniony. Bowiem z wyliczeń wynikało, że  koszty administracyjne, które by weryfikowały te zarobki, pochłaniałyby więcej, niż koszty tej bezpośredniej dotacji.

W USA kiedyś powstało takie określenie „biała nędza”. Byli to ci biali, którzy byli tak biedni i nieporadni, że ich jedynym argumentem w rywalizacji z Murzynami było, że są biali. I biała nędza była bazą ku klux klanu i segregacji rasowej. I wydaje mi się, że w Polsce jest to samo. W tej chwili uplasowali się na stanowiskach o wysokich dochodach, ludzie, którzy mają te przywileje z nadania. Oni sami  o tym doskonale wiedzą. Natomiast nie są w stanie jakby pełnić tych funkcji. I może się okazać, że to niewielkie wsparcie dla rodzin (500+), które bardzo podnosi te najniższe zarobki, natomiast te najwyższe dochody zmienia np. w 1/10 procenta, a więc jest niezauważalne. Czyli ci ludzie, którzy dotychczas nie mogli całego szeregu rodzaju funkcji, czy nawet działalności podejmować, dotyczy to również dzieci i młodzieży, mogą stanąć do konkurencji. Ta bariera oddzielająca uprzywilejowanych, zniknęła. Natomiast  szklany sufit stworzony z bariery ubóstwa, został przebity. Chodzi tu na przykład o wyjazd na uczelnie, dodatkowe lekcje, które pozwolą się na wymarzoną uczelnię dostać, czy chociażby o wakacje.

JDG– Wydaje mi się, że tu  po prostu jest efekt psychologiczny. Polacy odzyskali poczucie godności. Nikt im nie mówi, co mają zrobić z tymi pieniędzmi. Nie jest to zasiłek dla rodzin patologicznych.

AG– I to nie stygmatyzuje tych, którzy otrzymują te pieniądze.

KTW – To jest dokładnie tak, jak na Zachodzie. We Francji na przykład, wszyscy, którzy mają dzieci dostają od państwa pomoc na ich utrzymanie, wykształcenie itd. (allocations familiales) , aż do dwudziestego roku życia. I nikt nie pyta, co kto robi z tymi pieniędzmi, jak i na co je wydaje.

Mam przyjaciela, dyrektora szpitala w jednym z byłych wojewódzkich miast w Polsce, który powiedział, że pieniądze , które przeznaczone są na 500+, powinny być przeznaczone na poprawę kondycji  służby zdrowia, bo lecznictwo w Polsce wymaga drastycznych reform. Co państwo o tym myślicie? Czy z tym się zgadzacie?

AG– Jeżeli chodzi o szpitale i generalnie o służbę zdrowia, trudno mi to analizować, bo to wszystko jest tajemnicą. Dziennikarze też do tego dotrzeć nie mogą. Ale powiem na własnym przykładzie, jak działa Narodowy Fundusz Zdrowia i cały ten system zainstalowany przez Platformę.

Coś mi strzeliło w kręgosłupie, całe szczęście okazało się, że to nic poważnego, ale objawy były paskudne. Trzeba było zrobić rezonans magnetyczny, a najwcześniejszy termin na to badanie,  to było pół roku. Pół roku, na podstawowe w tej chwili badanie. I lekarz mówi do żony, bo ja miałem problemy z chodzeniem- proszę pani, naprzeciwko za 300 złotych zrobi je pani od ręki prywatnie .  Anka wyszła od niego, wpłaciła 300 złotych, zrobiłem badanie, i następnego dnia o szóstej rano miałem wynik. Okazało się, że urządzenia bardzo drogie stoją niewykorzystane, personel siedzi, czeka, lekarze- wysokiej klasy specjaliści od analizy, nie przyjmują pacjentów, bo już był wykorzystany limit pieniędzy.

KTW– Czyli system nie działa?

AG- Nie, on działa, ale dokładnie przeciwko pacjentowi!

JDG– Ja nie bardzo wiem, jak pan Radziwiłł będzie robił swoją dobrą zmianę, ale w moim przekonaniu gubi nas to, ze w gruncie rzeczy na pierwszym miejscu są procedury. I te procedury wyglądają w ten sposób, ze na przykład Andrzej wychodzi ze szpitala, i jak zapisaliśmy się na zdjęcie  szwów, to mieliśmy 384 numerek i nie było żadnej szansy, by do godziny 18- tej te szwy zdjąć.

Cały ten system nastawiony jest na to, żeby nikt nie oszukał. A oszustwa odbywają się nieprawdopodobne. Bo lekarz pierwszego kontaktu, nie może przepisać jakiegoś lekarstwa, bo lek ten może przepisać  jedynie specjalista. Jest mnóstwo takich dziwacznych ograniczeń. Na przykład jeśli  ktoś ma jakiś banalny problem dermatologiczny, to najpierw musi sie udać do lekarza pierwszego kontaktu, ten wypisuje skierowanie do dermatologa, do którego trzeba się zapisać, i po badaniu, lekarz dermatolog przepisuje odpowiedni lek, np. tubkę maści. A inni pacjenci, którzy potrzebują porady specjalisty dermatologa czekają tygodniami na taką wizytę.

I to są te unijne procedury, z którymi musimy sobie jakoś poradzić, to wszystko wtedy będzie prostsze i dla pacjentów i dla lekarzy. Bo w tej chwili wydaje się, że wystarczy doładować pieniędzy. Ale przecież przestrzeganie tych wszystkich procedur, ta cała biurokracja, to wszystko też kosztuje. A poza tym ja tutaj powiem rzecz niepopularną. Bo jeśli brakuje lekarzy i pielęgniarek, to trzeba stworzyć takie przepisy, żeby ich w Polsce zatrzymać. Przecież studia medyczne są bardzo długie i drogie. A często jest tak, że bardzo dużo młodych lekarzy, jeszcze na ostatnich latach studiów podpisują kontrakty ze szpitalami norweskimi. Wiemy o tym, bo często tam jeździmy i z nimi rozmawiamy.   Dostają tam mieszkania i pensje niewspółmierne do tych w kraju.  Pytam więc, po co my z naszego budżetu mamy kształcić lekarzy i pielęgniarki, którzy po studiach wyjeżdżają za granicę.

KTW– Całkowicie się z państwem zgadzam. W tym konkretnym przypadku powinno być tak, jak za komuny. Młodzi adepci sztuki medycznej, powinni swoje studia w Polsce odpracować.

AG– Oczywiście, przecież na to nie stać żadnego państwa by kształcić lekarzy dla całej Europy.

KTW– Służba zdrowia to jest tylko jeden problem. Tak na dobra sprawę w Polsce trzeba reformować wszystko, wszystkie dziedziny życia. Gdzie nie spojrzeć- mnóstwo problemów.  Zaczynając od wymiaru sprawiedliwości.

Kilka dni temu na TV Polonia oglądałem doskonały film ze wspaniałymi rolami Janusza Gajosa i Kazimierza Kaczora „Układ zamknięty” . I choć od 25 lat mieszkam we Francji, to bardzo bacznie obserwuję nasz kraj, i śmiem twierdzić, że Polska to taki jeden wielki „ układ zamknięty”. Gdzie nie spojrzeć:  małe gminy, średniej wielkości miasta, wielkie metropolie, rady miasta, wszędzie ten układ działa, nepotyzm, korupcja, i wszystkie inne patologie. Często rozmawiam z ludźmi ze wszystkich zakątków Polski, i oni o tym opowiadają. I gdy słyszę wyświechtane frazesy polityków opozycji, że polska samorządność ma się dobrze- ogarnia mnie pusty śmiech.   Jak z tym walczyć, i jak dotrzeć do ludzi, że to  jest nasza ojczyzna, że jej los zależą ode mnie, od ciebie, od nas wszystkich. Proszę powiedzieć, co można zrobić, by dotrzeć do każdego Polaka z tym przekazem, że od każdego z nas zależy los naszego kraju, a co za tym idzie nasz los?

JDG– Proszę pana, równość wobec prawa!  Nie ma na to innej metody. Ludzie muszą zobaczyć, że równość wobec prawa w Polsce istnieje. Dopóki kilku celebrytów, aferzystów takiej, czy innej maści nie zostanie wsadzonych, dotąd w to nie uwierzą i będą się bali. Bo to jest kwestia strachu, że ten  układ działa i lepiej mu się nie sprzeciwiać. Tutaj został popełniony pewien błąd na samym początku naszej transformacji, że sędziowie dostali status niezawisły, dożywotni, i niezdejmowalny .

KTW– Przytoczyć tu trzeba idiotyczną tezę sędziego Strzembosza, który stwierdził, że korporacja sędziowska  sama się oczyści.

JDG– . Jak się oczyściła i oczyszcza wszyscy widzimy! Ostatni przykład. Poprawiałam  naszą książkę o Solidarności. Piszemy w niej miedzy innymi o procesie, który spowodował, że Andrzej dostał  dodatkowo jeszcze 5  miesięcy do odsiatki, a w sumie przesiedział 3 lata.

AG–  I okazało się, na tym procesie,  że wydział dochodzeniowy był tak niesprawny, iż wszyscy świadkowie procesu sobie nawzajem zaprzeczyli. I biedny sędzia dostał słowotoku, i w końcu, pomimo, że wyszło mnóstwo niejasności, to i tak sędzia stwierdził, że za całokształt,  bezwzględne więzienie mi się należy. Normalny komunistyczny sędzia. W wolnej Polsce po Okrągłym Stole, został awansowany na prezesa tego sądu. A przecież nie był to jedyny przypadek, że tacy ludzie byli nagradzani.

Pamiętam, że mój pierwszy gryps, który przekazałem z internowania, mówił, że stan wojenny wprowadzony przez Jaruzelskiego 13 grudnia 1981 roku, jest złamaniem konstytucji, ich komunistycznej konstytucji, czyli jest pogwałceniem obowiązującego prawa. Ja jestem inżynierem, nie prawnikiem, ale wiem, że każdy absolwent prawa, odbierając dyplom, potwierdza znajomość prawa. Czyli żaden prawnik, jak i żaden wykształcony milicjant, nie miał cienia wątpliwości, że stan wojenny jest złamaniem prawa. A już drastycznym przestępstwem, najpoważniejszym przestępstwem, było ferowanie wyroków na podstawie dekretu o stanie wojennym, czyli na podstawie bezprawnego ukazu. I okazuje się teraz, że przestępca może być sędzią, może być prokuratorem. Tutaj weryfikacja była dziecinnie prosta. Po prostu wszyscy sędziowie, prokuratorzy i prawnicy powinni być eliminowani z pracy w wymiarze sprawiedliwości. Ale oni, nie tylko, że nie zostali usunięci, to dalej byli sędziami, prowadzili sprawy, a często byli awansowani. I fakt, że tylko 28 procent społeczeństwa  ma zaufanie do wymiaru sprawiedliwości, to i tak jest bardzo dużo.

JDG– Ale przecież proste byłoby wprowadzenie prawa, że wszyscy, którzy wydawali wyroki na podstawie dekretu o stanie wojennym, wsadzali do wiezienia, powinni być usunięci z zawodu. Na dobrą sprawę to by wystarczyło.

KTW–  Jeśli to jest takie proste, dlaczego polskie władze tego nie robią? Dlaczego sędzia, na którego pada choć tylko cień podejrzeń o jego uczciwości, czy niezawisłości, nie jest usuwany z zawodu? Dlaczego tak się dzieje?

JDG– Jest nieprawdopodobnie silne lobby prawnicze, sędziowskie w najwyższych sądach, sądach apelacyjnych, radach sądowych, to tam właśnie zasiadają ci ludzie. Proszę popatrzyć, jaka jest awantura o niezawisłość Trybunału Konstytucyjnego, bo przecież za Rzeplińskim opowiada się i taki autorytet, i inny autorytet…. . Z tych naszych sędziów  zrobiła się  jedna wielka korporacja. I PiS usiłuje coś z tym  robić. Proszę popatrzeć jakie krytyki padają na Ziobro, i  jaki był larum że minister sprawiedliwości będzie nadzorował prokuraturę. Nie jest to proste. To wszystko odbija się jeszcze echem na Zachodzie,

KTW– Być może zachód tę krytykę jeszcze inspiruje. Jak się przegląda zachodnią prasę, to jasno z tego wynika, że dobrze funkcjonująca, praworządna, rozwijająca się Polska Zachodowi przeszkadza. Zresztą w samej  Francji zasadą  jest, że jeśli piszą, lub mówią  o Polsce w radiu czy telewizji , to tylko źle! Odnoszę wrażenie, że dziennikarze piszą to, co francuscy politycy chcą przeczytać, czy usłyszeć.

AG– Niewątpliwie  inspiruje.

JDG– Przecież  prasy czysto polskiej prawie, że nie ma, a aż 90 procent gazet jest w rękach niemieckich.

AG– A prób stworzenia niezależnej prasy w Polsce było bez liku, mam tu na myśli lata 90- te XX wieku.  I okazywało się, że w Polsce bez dotacji nie dawało się zrobić gazety. Nie dawało się nie tylko na niej zarobić, ale jej utrzymać. A Niemcom w naszym kraju opłacało się kupować i dotować  tytuły. Z tego wniosek, że nie były to  przedsięwzięcia biznesowe, a czysto polityczne.  No bo jeśli Polska miała być kolonią niemiecką, to w XXI wieku tak właśnie kolonie się robi.

KTW– Taka sama sytuacja była przecież  z polskim przemysłem, biznesem, ale to jest już temat na następną rozmowę. Na zakończenie proszę powiedzieć, czy państwa zdaniem, przepływ informacji między  osobami, które rządzą naszym krajem a społeczeństwem jest wystarczający?

JDG– Mnie się wydaje, że to nie jest zadanie rządu, tylko zadanie prasy i z tym, w pewnym sensie, jest coraz lepiej. Przecież zwycięstwo PiS-u w 2015 roku nie byłoby możliwe, gdyby wcześniej nie było  Telewizji Trwam, Telewizji Republika, Gazety Polskiej, Klubów GP,  Klubu Ronina, Ruchu Kontroli Wyborów. To dzięki  temu w ogóle można było prostować  zalew propagandowy mainstreamu. I kiedy patrzę jak obecny rząd pracuje, to widzę, że pisanie do prasy nie jest jego rolą.  Ja myślę, że telewizja publiczna jest jakimś przyczółkiem, aby pokazać więcej, jest również jakąś możliwością dotarcia do społeczeństwa.

KTW– I już ostatnie pytanie. Gdybyście mieli państwo możliwość doradzać rządowi, co byście podpowiedzieli premierowi i ministrom? Jakie są priorytety,  co jest dla rządu najważniejsze na chwilę obecną?

 AG– Najbardziej istotny jest  czas o którym już wcześniej wspominałem,  i zdrowe nerwy, ale zdrowe nerwy to akurat mają.  W Polsce po zwycięstwie PiS-u najbardziej denerwowali się miłośnicy TVN-u. Nie mówiąc  o sympatykach Gazety Wyborczej.  Pytali:  co to będzie, co to będzie? A ja mówiłem: nic nie  będzie. Mamy większość i  tyle. I oni mogą sobie trenować przysiady i podskoki na wszystkich placach w całej Polsce,  i to nic nie da.  I to po prostu nic nie da.

JDG– Ja natomiast myślę, zresztą rząd pokazał to już w kilku przypadkach, że powinien się wycofywać w sytuacji kiedy się pomylił. I to jest bardzo ważne, dlatego,  że ten ciągły hejt, ta nagonka na rząd, powoduje, że może pokutować myślenie: lepiej się nie przyznawać, że myśmy się pomylili, bo wtedy będą pisać i mówić- sam się przyznał. I również powinno tak być w przypadku nieudanych nominacji. I też mamy takie przykłady, że rząd się wycofywał. I to jest bardzo ważne ,żeby umieć się przyznać do błędu. Rząd nie może funkcjonować pod naciskiem, że co by nie zrobił, to będzie dobrze. Tak nie jest i tak nie ma. I mnie się na przykład podoba to, że pomimo głosów krytycznych, oni rozmawiają, konsultują  z ekspertami, pytają o opinię i tych i tamtych,  po to, żeby było jak najlepiej. Mówiąc krótko, zdobywają umiejętność przyznawania się do błędów. I to nie jest kwestia słabości, wręcz przeciwnie, jest to kwestia pewności siebie.

KTW– No tak, nie popełnia  błędów i  nie myli się tylko ten, kto  nie robi nic.  Bardzo państwu dziękuję za rozmowę, i już teraz pragnę umówić się na kolejną,  za cztery lata, po kolejnych wyborach.

Krzysztof Tadeusz Walendzik

 

Przypomnę raz jeszcze sympatykom Polonijnego Portalu Internetowego centre-polonias.fr, że rozmowa ta była przeprowadzona 22 sierpnia 2016 roku.